БЛИЦ-ИНТЕРВЬЮ

Игорь Колиушко: «Самый простой способ решения проблемы — увеличить штат»

Народный депутат II-III созывов, а ныне председатель правления  Центра политико-правовых реформ  Игорь Колиушко занимался вопросом реформирования госаппарата и при Леониде Кучме, и при Викторе Ющенко. В 1995-1997 гг. он был руководителем рабочей группы, которая подготовила концепцию административной реформы (в 1998 г. концепция была утверждена президентом Кучмой, но реализована так и не была).  В 2005-2006 гг. — занимался этим вопросом в Секретариате президента, где возглавлял Службу институционального развития, а также был советником главы государства.

Чем объяснить такой стремительный рост количества госслужащих в Украине?

— Увеличение количества чиновников отчасти оправдано тем, что в процессе становления государства постепенно создавалось много новых институций.

А с другой стороны, есть закон роста бюрократического аппарата,  объективный для всех государств. Ведь самый простой способ решения проблемы — взять нового человека на работу, увеличить штат. Поэтому во всех странах количество чиновников всегда растет, даже при стабильной ситуации.

В государствах, руководство которых заботится о рациональном использовании средств, госаппарат периодически реформируют. Разумное руководство  сначала пересматривает систему органов власти, их функции, структуру, и уж в последнюю очередь — численность. А не очень разумное действует куда проще: или ограничивают финансирование, или, скажем, на 10%  сокращает аппарат всех госорганов, несмотря на то, что у одних появились новые функции, а у других — наоборот, отмерли.

Именно по такому принципу действовал Кучма, когда издавал указы, направленные на сокращение численности госслужащих, называя это админреформой. Например, функции Минпромполитики благодаря приватизации постоянно сужаются, его даже ликвидировали в 1999 году (но через год снова восстановили), а у Минюста — все новые и новые сферы деятельности. Но сокращали одинаково — и там, и там на 10%. В Минюст, разумеется, потом снова набирали людей.

Одним словом, не было попытки рационализировать, была попытка только сократить.

Среди прочего Ющенко в 2004 году обещал «сокращение армии чиновников». Предпринимались ли реальные попытки сократить госаппарат?

— Предпринимались, но ничего из этого не вышло. Вообще, в 2005 г. произошло массовое увольнение госслужащих — более 18 тысяч человек, по словам президента. Это имело деструктивные последствия. Про административно-территориальную реформу тогда много говорили, но сделано ничего не было.

В декабре 2005 года я пошел в Секретариат президента работать именно над реализацией административной реформы. В мае 2006-го состоялось заседание Национального совета по вопросам государственного управления и местного самоуправления под председательством президента. На этом заседании приняли за основу концепцию реформы государственной администрации… Но второго заседания я так и не дождался.  А Закон о Кабмине, который является ключевым в данном вопросе, был принят в редакции, которая фактически ставит крест на каком-либо реформировании госаппарата.

Количество чиновников перерастает в качество их работы?

— Как правило, когда под какую-то проблему создается новая структура или набираются новые люди, какое-то улучшение происходит. Однако потом эффективность вновь падает ниже прежней.

Вообще, ликвидировать какую-либо бюрократическую структуру, наверное, сложнее, чем создать.

А что помешало Кучме провести админреформу, концепцию которой он утвердил?

— Кучма не хотел реализовывать реформу, поскольку это неизбежно приводило к ограничению его полномочий. Ведь он взял на себя целый ряд неконституционных полномочий, прежде всего кадровых (например, назначал заместителей министров). Именно в этой связи он восемь раз (!) налагал вето на закон о Кабинете министров.

Но почему же он в скором времени восстановил те министерства и госкомитеты, которые сам же и упразднил?

— Думаю, больше по субъективным причинам. Как известно, чиновники всегда пытаются повысить статус своего ведомства, а таким образом — и свой личный. Поэтому тот, кто стал главой госкомитета, боролся за то, чтобы снова стать министром. Тот, кто возглавил правительственный орган, боролся за то, чтобы возглавлять госкомитет. В этой борьбе госаппарат показал себя весьма эффективно.

Беседу вел Дмитрий Шурхало

Дмитрий Корчинский: «Вместо того чтобы брать чиновника за хобот, украинец предпочитает на него жаловаться»

Известный политический авантюрист Дмитрий Корчинский еще в конце 1990-х пришел к выводу о необходимости антиноменклатурной революции. Впоследствии на постмайданной волне он пытался было подвигнуть сограждан на борьбу с ЖЭКами, районными и городскими властями, с целью сделать их более отзывчивыми. И вот теперь, в разговоре с корреспондентом «ВД», он объяснил, почему не удалось поднять антибюрократическую волну.

Как сделать так, чтобы чиновников стало меньше?

— По-моему, госаппарат можно сокращать только сталинскими методами — с помощью чисток. Просто расстрелять большое количество чиновников.

Я интересовался в свое время функционированием силовых ведомств. Так вот — брежневский репрессивный аппарат был втрое больше сталинского. Репрессии, борьбу с бандитизмом, повстанчеством, шпионажем проводило значительно меньшее количество людей, чем потом бездельничало при Брежневе. И на порядок меньше, чем сейчас…

В общем, только диктатура может решать проблему бюрократии, которая имеет неистребимую возможность расширяться.

А развитие технологий разве не может повлиять на ситуацию?

— Как ни странно, чем больше компьютеров, чем лучше налажены коммуникации, — тем больше бюрократии и присущей ей волокиты. Как-то, году в 1998-м, меня в очередной раз дернули на допрос в прокуратуру. Мне задали три вопроса, на которые я ответил одинаково: «Не ваше дело». Если бы протокол допроса заполнялся от руки, это заняло бы минут пятнадцать. Но какой-то негодяй их накануне компьютеризировал — и процедура заняла порядка трех часов! А ведь из-за компьютеризации там наверняка увеличился персонал.

И все-таки, раз ведущие политические игроки обещают, значит заказ общества на борьбу с госаппаратом есть. А при демократии желание избирателей надо удовлетворять хоть как-то.

— Да фарс это все! Невозможно с помощью реформ сокращать бюрократический персонал.

При демократии значительно больше бюрократии, чем при диктатуре. И чем больше чиновников, тем слабее государство — об этом говорил еще Конфуций.

Мы живем в мире, которым руководят чиновники. Структура общества становится сложнее, усложняется экономика. Соответственно, и регулируемость общества должна быть большей.

Неконтролируемый рост чиновников — проблема общемировая. Эта тема обыгрывается сейчас юмористами в Британии и в США…

Вы сами накануне выборов в 2006 году призывали людей «школить» бюрократию. Почему у вас ничего не получилось? 

— Мы провели большое количество акций коммунального сопротивления, но раскачать общество так и не смогли, и пришли к выводу, что это должно происходить стихийно.

Странно, но многие люди, которые выходили за интересы Ющенко на Майдан, потом боялись выходить отстаивать свои интересы перед начальником ЖЭКа…